“El PP y UPN, en algunos momentos, han utilizado a las víctimas como ariete partidario.” Cara a cara con Uxue Barkos

En primer lugar, como política y no como periodista, ¿cómo ve usted a Navarra a nivel general?

Es cierto que en estos momentos estamos viviendo unos momentos muy convulsos y muy difíciles. Además de la crisis por la que estamos pasando, que diría que más que una crisis económica también es una crisis de valores, y casi podría decir que es una crisis de ciclo. Hay cosas que ya no van a volver a ser como antes, por eso tenemos que buscar una manera de volver a organizar esta sociedad, de ser capaces y solventes en el mundo. En ese sentido, con respecto a ese final de ciclo, yo creo que en Navarra lo estamos viviendo de manera especialmente intensa. Un final de ciclo por agotamiento del que ha sido el partido que dirigió el gobierno de Navarra durante los últimos años. Un agotamiento en el modelo económico que ha propiciado un agotamiento en la capacidad que tiene Navarra de salir al mundo, y yo diría también un agotamiento en lo poco serias que han sido algunas políticas llevadas a cabo, no sólo por el gobierno, ya que podríamos citar a otros, que creo que están poniendo el nombre de Navarra en mal lugar.

¿Está haciendo un buen trabajo el Gobierno de Navarra?

En ese sentido yo creo que la responsabilidad de ese final de ciclo y de esa situación en la Navarra no está todo lo potente que debería estar, gran parte de la responsabilidad es del Gobierno de Navarra o del partido que ha gestionado en estos años. Quiero recordar casos, como por ejemplo, el de Caja Navarra. Navarra que es, quiero recordar, una hacienda, una comunidad que administra, y por lo tanto que tiene la responsabilidad de hacerlo con seriedad. Navarra ha perdido la única herramienta financiera con sede en Navarra que tenía hasta hace bien poco. Casos como este, creo que explican bien algo que no se ha gestionado bien.

¿Qué falla en política Navarra? ¿Cómo debe ser el cambio que lleve a cabo Navarra para dar ese paso?

Yo diría que en Navarra, como en el grueso de Europa, hay una exigencia por parte de la ciudadanía y yo creo que muy razonable de otras formas de hacer política y yo creo que eso a Navarra le afecta, al igual que al resto de Europa. Pero además y de manera específica lo que en Navarra hemos tenido, que ha sido un sistema de alternancia, hoy gobierna UPN mañana PSN, pero eso al final generó, o ha generado, una situación de poca ambición política, en la medida en la que si hoy no estoy yo, estaré mañana y si estas tu hoy, dejarás de estarlo mañana.

Pero, ¿le gustaría ser la nueva presidenta del Gobierno?

No.

¿No le gustaría?

No, vamos a ver, ni me lo he planteado si le soy sincera. Sí me gustaría ver a una formación como Geroa Bai o lo que Geroa Bai representa. Que no está en manos solo de Geroa Bai, pero sí que me gustaría ver a una formación como Geroa Bai liderando un gobierno de cambio. Y lo digo con enorme ambición. ¿Quién será el presidente o la presidenta? Primero quienes los navarros decidan en las urnas. Creo que es lo más importante. Y en segundo lugar, si esa responsabilidad recayera en Geroa Bai, pues quienes las bases de Geroa Bai decidan.

Pero para dar ese cambio que Navarra necesita, uno debe estar gobernando. ¿De verdad que a usted no le gustaría llegar ahí para cambiar, o reformar, todas las cosas que ahora mismo el gobierno de UPN no las está haciendo?

Bueno, yo no creo en los sistemas presidencialistas. Yo sigo pensado que los presidentes son los directores de orquesta de un gobierno. Además de los representantes de una comunidad. De Navarra, en este caso. A mí, siempre me ha gustado, y siempre me gustará estar trabajando en un equipo que sustente ese cambio, me encantará estar trabajando por ese cambio y desde luego, en ese sentido tengo muy claro qué se puede hacer dentro y fuera de la política. Fuera de la política activa, quiero decir. Y esa es una de las ambiciones de Geroa Bai. Contar con la posición y con el apoyo de muchas personas que no militan en Geroa Bai.

Una pregunta de fácil respuesta, de sí o no… ¿está ahora mismo UPN en crisis?

Sí. Absolutamente. Encima lo digo con rotundidad.

¿Y creé que saldrán de esa crisis?

Seguro. Todos los partidos tienen un ciclo, y unos momentos.Y unas crisis internas. Eso sí, UPN está en un ciclo de caída y de bajada, no hay aportaciones nuevas, novedosas a las nuevas necesidades de la sociedad, no hay capacidad para ofrecer proyectos que nos permitan mirar al futuro con una cierta esperanza.

Pero aún así sigue teniendo ese apoyo mayoritario de los navarros…

Sí, y a eso quiero llegar. Por lo tanto UPN está en crisis. Lo que no está en crisis es ese sustrato social que ha venido apoyando a UPN desde hace treinta años. Eso no quiere decir, punto primero, que aun siendo el mayoritario, lo sea con capacidad para gobernar en solitario, y eso no quiere decir que esté habiendo, también, un claro movimiento de personas, que habiendo sido miembros de un espacio político o porque son militantes de UPN o porque han sido votantes… no estén pensando que quizás no haya otra manera de hacer las cosas.

Con todo lo que ha sucedido en torno al Gobierno de UPN y a la figura de Yolanda Barcina, ¿creé que debería haber dimitido o que aún está a tiempo de hacerlo?

Yo creo que Yolanda debería haber adelantado elecciones desde el momento en el que decidió quedarse con el gobierno en solitario y desde luego, según ha avanzado el tiempo y ha quedado en evidencia que el gobierno de UPN es incapaz de llegar a acuerdos y a pactos en el Parlamento, pues es un Gobierno que no es capaz de atender las necesidades de los navarros. Esa es la clave para un punto de inflexión. Clarísimamente, además.

La última noticia ha sido que Ignacio Polo triplicó la tasa de alcholemia en un control policial, y dimitió. ¿Creé usted que ante esa actuación debería reflexionar Yolanda Barcina? Es decir, cometer un fallo y dimitir. 

Como dice usted bien, ha tenido una actuación completamente incorrecta, sobre todo en calidad de concejal de seguridad ciudadana y por lo tanto de concejal responsable de la seguridad vial, y ha tomado una decisión. Yo repito que lo de Yolanda en el caso de las dietas, siendo como ha sido, que los tribunales no han podido documentar el delito. No ha sido posible documentar, no que no se haya cometido. Insisto. Evidentemente tenía una responsabilidad política. Clarísimannte además. Porque yo creo que más allá de que el cobro de esas dietas de la permanente, fuera o no conforme a norma, las normas que ellos mismos se dotaron. Por otra parte, lo cual es la trampa, siendo conforme a norma, en cualquier caso exceden absolutamente un mínimo de actuación política ética. Por lo tanto, la dimisión era una de las posibilidades, pero yo repito, que más allá de que Yolanda debería haber dimitido por el caso de las dietas, lo que tengo muy claro es que Yolanda tiene una responsabilidad en estos momentos como Presidenta del Gobierno de Navarra, y debería haber antepuesto los intereses de los navarros a sus propios intereses. Debería haber adelantado elecciones y creo que ese ha sido su gran error.

¿Y qué le parecen las últimas declaraciones de la Presidenta en la revista Vanity Fair? “Los periodistas sabían que los políticos cobrábamos, pero no preguntaban”

Eso en primer lugar no es verdad, como lo demuestran varios rotativos en Navarra , tanto como el Diario de Navarra que le responde de manera durísima y lo hace igualmente el Diario de Noticias de manera muy, muy dura. En segundo lugar, el que los periodistas preguntaran o no preguntaran, no haría el acto ético o moral como demostró ella misma cuando devolvió el dinero de las dietas. Y por lo tanto yo repito que no se si es torpeza o es cinismo, pero desde luego si es cinismo es mucho, y si es torpeza también.

¿Se le pilla fácil a la presidenta del Gobierno en este tipo de casos?

Bueno yo creo que cuando hablamos, todos tenemos el riesgo de meter la pata. Pero sí, Yolanda Barcina tiende a caer de manera muy fácil, en cuestiones que sigo sin saber si son torpeza o cinismo. Quizás las dos cosas.

En cuanto al tema de los pactos, ¿Geroa Bai pactaría con Bildu o con el PSN?

Geroa Bai, si los ciudadanos así lo deséan, lo hará con aquellas formaciones que estén dispuestas a trabajar por el cambio. Yo creo que cualquiera de las formaciones estamos llamadas a ello.

¿Y usted con quien prefiere pactar? ¿Bildu o PSN?

No, no, no. No hay preferencias. Mire yo tengo puntos de encuentro con Bildu como los tengo con el PSN y tengo puntos de desencuentro. Y supongo que otro tanto con Izquiera-Ezkerra… y supongo que todos ellos también con nosotros, con Geroa Bai. Y por lo tanto, mire, en política no es una cuestión de preferencias, es cuestión de ser capaz y de plantearse las cosas de manera muy seria y muy rigurosa para atender a las necesidades del interesé general.

Si los votos de Bildu los tuviera Geroa Bai, ¿creé usted que Yolanda Barcina seguiría gobernando?

Bueno, esa es una teoría que se ha puesto más de una vez encima de la mesa. Si Bildu le hace más fácil a UPN la política de los frentismos. Yo entiendo que los votos de Geroa bai, como los de Bildu, como los del PSN… son votos convencidos y en ese sentido es como los debemos valorar y sobre todo, comprender, porque son la esencia básica de la democracia.

Usted pertenece a un partido de izquierdas, ¿que le parecería si toda la izquierda se agrupase en un solo partido? Es decir, ¿qué muro hay entre Bildu y Geroa Bai como para no unirse?

Bueno, en primer lugar Geroa Bai la componemos, quiero recordar, diferentes patas, entre ellas una que es un partido que no es de izquierdas, el PNV. Sí tiene una larga tradicioón de gestión, que sonrojaría y sonroja a muchas formaciones de izquierdas. Sí que es cierto que en Geroa Bai hay mucha gente de izquierdas y desde luego la mayoría es progresista. Eso lo tenemos muy, muy claro. Pero le diré que la unidad no hace necesariamente más fuerte. Yo creo que hay diferencias entre Bildu y Geroa Bai sustanciales y profundas…

¿Cuáles?

Pues mire, la primera. Y se la voy a poner encima de la mesa. Una posición histórica contra el uso de la violencia que habiendo dado pasos desde Sortu, nosotros entendemos que ha de resolverse teniendo una profunda ambición por un relato de memoria histórica. Quiero decir, en la Izquiera Abertzale ha habido años en los que se ha apoyado la violencia como una herramienta política. Nosotros jamás hemos aceptado la violencia como herramienta política. Eso ya genera unas grandes diferencias.

Pero tampoco es que hayamos visto a ningún miembro de Geroa Bai en actos en apoyo a las víctimas de E.T.A. …

Eso no es cierto. Otra cosa es que no estemos en los actos en los que entendemos que en algunas ocasiones se utiliza a las víctimas como ariete partidario. Y eso es algo que han hecho algunos partidos…

¿Podría decir alguno?

Sí. El Partido Popular y UPN, en algunos momentos han utilizado a las víctimas como ariete partidario.

Usted se considera abertzale, ¿no es así?

¿Y cuál es la razón por la que la Izquierda Abertzale está tan dividida?

Una cosa es la Izquierda Abertzale como espacio político que viene de asumir y aceptar la violencia como herramienta política, y luego estamos los nacionalistas. Yo entiendo que la gente llame abertzale a la gente de HB…

¿Tiene el término abertzale connotaciones negativas?

Sí. Por eso me empeño mucho en reivindicar algo que entiendo que aveces llama a confusión. Pero no es así. Abertzale es también gente del PNV, que en la vida ha aceptado la violencia de E.T.A. Por lo tanto, está dividida por que había una diferencia fundamental, y la sigue habiendo… Uno apuesta por un modelo político a través de herramientas políticas y democráticas. Y hay quien apuesta por un modelo político, incluso diferente al anterior, asumiendo que la violencia debe ser una de las respuestas. Yo creo que es una diferencia bastante grande y bastante elevada.

Una de las cosas que más se pide hoy en día es la transparencia. ¿Usted ha sido y está siendo transparente? Porque recordamos que usted ha estado en la boca del lobo muchas veces… 

Mire, claro que soy. Ademas no tengo más remedio y además estoy convencida. Lo somos todos aquellos cargos públicos que en el Congreso de los Diputados tenemos que hacer nuestra declaración de bienes y actividades. No puede ser de otra manera; los que solo tenemos un solo sueldo público. Yo no tengo otra remuneración que la de mi sueldo como diputada en el Congreso, y que la de las dietas que cobro en el Ayuntamiento de Pamplona, que por cierto, están perfectamente regladas. Nunca se me acusó, porque no se me podía acusar de cobrar lo que no debía, lo que se insinuó y se llegó llevar a los tribunales…

Y todo a raiz de la investigación de un periodista…

Así es. Lo que se insinuó fue que quizá yo no había llevado a cabo la reunión que yo había dicho, pero solo porque no le salen los números a una persona. A ese periodista. En este caso, a un mal periodista, si me permite ese término. Ya que su obligación como periodista, era pregunta antes de acusar. Quiero recordar también que se me acusó de firmar con una firma falsa, y se negaba, cuando era mi firma, y así lo han calificado peritos de medicina legal, tengo un problema en un brazo a raíz de una operación que tuve en su momento por el cáncer. En fin, unas cosas tan exageradas que al final llegan al Supremo, y este dictamina que ni la señora Barkos había hecho lo que ustedes dicen ni aunque lo hubiera hecho era delito.

¿Por lo tanto, todas las acusaciones que hizo UPN, respecto este tema, fueron todas falsas?

Absolutamente.

Por lo tanto, ¿podríamos meter en el mismo saco los “supuestos” cobros de Yolanda Barcina con sus “supuestos” cobros?

No. Ese fue el intento de UPN. ¿Es comparable unas dietas de un órgano opaco del que no hay noticia en los órganos de Caja Navarra que se llevan a cabo sin control de ningún órgano llamado a ello y que no aparecen contabilizados en ningún documento oficial de la caja con unas dietas que están tasadas en el Ayuntamiento de Pamplona, que no pueden cobrarse más de una al día, y que no se pueden cobrar más de trece al mes, aunque hiciésemos muchas más, que las hacemos. No es comparable, y todo eso publicado en el Bon como en las declaraciones de bienes de cada uno de los concejales. ¿Es comparable? Para nada. Es absolutamente incomparable. Lo que se intentó, por parte de UPN, fue hacer una de dietas para todos. Si Barcina tenía problemas con las dietas, Barkos también.

¿Quiso tapar UPN de esta manera?

Sí. La diferencia, es la propia sentencia del supremo. O simplemente, cómo llegamos al Supremo. Yolanda Barcina llega al supremo, porque le manda una juez. A mi, al supremo me lleva una asociación, a la que por casualidad, sólo se le conoce un caso. No es la misma respuesta del supremo, a Yolanda Barcina, que dice que no se puede demostrar, que la respuesta que me da mí, que dice que no existe ese delito.

¿Sigue usted con la mosca detrás de la oreja? Es decir, ¿creé usted que hubo delito? 

No lo sé. Yo sólo sé que devolvieron el dinero, ¿verdad?

Entonces, lo está diciendo de una manera indirecta, ¿no?

No, no. Yo he dicho lo que he dicho (risas)

Sí, sí. Eso es verdad. Simplemente me parece curiosa la forma de dejar caer las palabras “devolvieron el dinero”.

No, no. Yo no lo dejo caer. Simplemente digo que devolvieron el dinero, ¿verdad? Me refiero cuando se supo. Pues eso.

Me sorprende esa forma tan suave de decir las cosas y esa manera tan sutil…

Es que yo creo que hay gente que se delata sola. Hay actuaciones que rozan la ilegalidad, y son de una clara inmoralidad.

Usted es de izquierdas, ¿y nacionalista?

Sí.

¿Cree que ambos términos son compatibles?

Perfectamente. ¿Usted cree que la gente del Partido Socialista no es nacionalista? Sí, sí. Es nacionalista española. Y me parece perfecto. El nacionalismo en sí, no es ni bueno ni malo. Yo me siento vasca. Soy ciudadana española. Y con enorme respeto. Y además acudo al Congreso de los diputados siempre con la convicción de que lo que quiero para Navarra, lo quiero también para Extremadura, para Andalucía…

¿Cree que hay gente en Bildu que es nacionalista?

Bueno, yo creo que hay mucha gente en Bildu que rechaza ese término. Yo creo, y es mi opinión, que equivocadamente. En la Izquierda Abertzale, en general, es conocido su mensaje de no reivindicación del nacionalismo. Sí del independentismo. Yo no entiendo cómo se puede ser independentista, sin ser nacionalista.

Bueno y para terminar, como detalle, he leído que usted, junto con Rosa Diez, son las políticas mejor valoradas de España…

Pero suspendemos. Eso es un disgusto también.

Hombre, hoy en día no se salva ninguno… Pero, ¿por qué son las mejores valoradas de España? ¿Qué hacen de diferente a otros políticos?

Pues no lo sé, seguramente tiene que ver con la capacidad que tienes de trasmitir tu mensaje. ¡Hombre!, la verdad es que sorprende. Ya que represento a una formación minoritaria de comunidad muy pequeña en comparación con el estado. Y por lo tanto, le voy a decir la verdad, me resulta muy grato que el trabajo que yo hago, compartido o no, porque hay mucha gente que yo me encuentro, mensajes… de gente que no compartiendo en absoluto las posiciones, sí que se me agradece. Y le digo que me resulta muy grato porque seguramente, esa es una de las cosas, si no la primera, de las más importantes o de las más atractivas. Por eso, sigo pensando que la política es un trabajo entre diferentes, que es lo que tanto tiempo se nos han negado en Navarra.

Por último, hablábamos antes de ese cambio que tienen que realizar los políticos. Hablando a nivel general, ¿usted cree que si los políticos de España dan ese giro o ese paso, mejorará la situación algo?

Vamos a ver, empezamos esta entrevista hablando de la crisis económica y de una crisis de valores importante. Y eso afecta también a la vida política, como cualquier otra entidad. Afecta al ámbito jurídico, periodístico… Lo que ocurre, es que los políticos estamos obligados a ser los más cuidadosos, Y no lo fuimos. Digo “estamos” porque yo también estoy metida en política y por lo tanto, esa revisión que yo hablaba antes, para el conjunto de Europa, creo que es importante acometerla bien.

 

 

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